@amaelle_g @bortzmeyer @maliciarogue Merci d'avoir pris le temps de la réponse !

@Beurt @amaelle_g @bortzmeyer @maliciarogue l'attachement aux 500 caractères, tout de même... Et à ceux qui ont quitté Twitter, comme l'admirable @goofy par exemple !

@etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @bortzmeyer @maliciarogue @goofy AH BIN VOILÀ les autres qui ont quitté Twitter ne sont pas adorables. On le note.

;)

Blague à part, @amaelle_g un petit IFTTT ou Trigger Happy pour doublonner depuis Twitter vers Mastodon, serait-ce envisageable ?

@notabene @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer @maliciarogue @goofy pour le coup oui, il faut juste que je prenne le temps de mettre ça en place ;)

@amaelle_g @notabene @etienne_cdl @bortzmeyer @Beurt @maliciarogue @goofy c'est ce que je fais grâce à @quota_atypique (💪) avec Twidere.

@notabene @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer @amaelle_g @goofy @maliciarogue mais qui était sur Twitter avant ? 😁

@etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer @maliciarogue @goofy Ben en vrai je me sers surtout de Twitter pour faire circuler de l'info, donc les 500 caractères sont loin d'être indispensables (c'est aussi cet usage d'ailleurs qui explique que Twitter m'est + utile que Mastodon. Ce serait très différent s'il y avait eu une migration massive).

@amaelle_g @etienne_cdl @bortzmeyer
Oui, d'ailleurs beaucoup de Mastonautes gardent en parallèle un œil et un compte sur Twitter (ce n'est pas mon cas...).
Poule ou œuf ? Contenu ou participants ?
J'ai bien l'impression que ce n'est pas facile de susciter cette migration massive justement parce qu'il n'y a pas encore eu de migration massive...

C'est le problème dans ces économies où la course au monopole et à l'assèchement de la concurrence anéantit l'émergence des solutions alternatives.

@Beurt @amaelle_g @etienne_cdl Il faut aussi regarder les problèmes internes : réglement de compte de petits chefs, absence d'intérêt pour les bogues de fédération (comme le cas des instances multi-adresses, jamais traité)

@Beurt @amaelle_g @etienne_cdl @bortzmeyer il faudrait problématiser la question de l'"alternative" ou de la "concurrence"... Ce qui manque à Mastodon (😍) ce n'est peut-être pas la force de frappe mais la capacité à stimuler une culture plus large que celle des libristes, écriveurs et scientifiques qui s'y sont mis. Que peut, dans le fond, Mastodon, que Twitter ne peut pas ? Et comment, aussi, gagner la course à la nouveauté ?

@etienne_cdl @Beurt @amaelle_g Le seul « argument de vente » est la décentralisation, et ce qu'elle permet. C'est important mais pas forcément très vendeur. En prime, Mastodon est loin d'être parfait sur ce point (si AWS tombe en panne, la moitié de Mastodon disparait).

@bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g faudrait que je garde une sauvegarde. On s'est habitué à voir disparaître nos "données" par pans. Avec un fatalisme assez proche de celui concernant la destruction de la banquise.

@etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @bortzmeyer
suis sûrement à côté de la plaque mais ce que j'apprécie ici c'est juste que ça sent moins le robot, que c'est (encore) moins mégalo que les géants autoproclamées, etc... un petit coin de sincérité dans ce monde impersonnel. D'où mon étonnement de lire "comment gagner la course à la nouveauté". Quid

@MKISSINE @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @bortzmeyer certes certes ! Et je suis d'accord... Mais la préoccupation des compères ici c'est la perte de vitesse face à ce magnétisme de Twitter...

@MKISSINE @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @bortzmeyer qu'avons-nous en propre ici et qui motivera la persistance du projet ? Ta réponse est déjà un élément...

@etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer Ce que promettait Mastodon c'était la coexistence, au sein du même réseau, d'instances qui fonctionnaient chacune avec leurs propres règles. Sauf que les unes veulent imposer leur fonctionnement aux autres et réciproquement. A croire que le modèle de l'acteur privé qui décide est + simple :(

@amaelle_g @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer 'il y a une chaine de décision claire, oui, ça simplifie tout

@amaelle_g @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer croyez vous que c'est en un an seulement que les gens vont apprendre/évoluer? ou migrer en masse ?
ce genre d'évolution, ça suit la courbe en montagne russe classique des nouvelles tech, mais avec plusieurs pics et creux... perdre espoir au premières déceptions, c'est juste pas utile, et renforce les silos...
heureusement, Mastodon ne fera pas faillite, et on peut espérer plus d'intelligence à l'avenir des groupes/serveurs entre-eux.

@Olm_e @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer Je pense que Mastodon restera dans l'entre-soi. Ce n'est pas un jugement, c'est un constat. La dynamique des tout débuts est retombée. On y reste "entre geeks" (capables de se foutre sur la gueule). Ce n'est pas ce que cherchent beaucoup de gens.

@amaelle_g @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer
(°m a probablement besoin d'autres gens que des geeks pour venir y poster, pour que cette dynamique reparte (hint!) c'est normal qu'il y ai des creux, il n'y a rien qui condamne cet espace à cet entre-soi.

Il y a beaucoup de choses encore à imaginer avec ces outils du fediverse, il ne faut juste pas être pressé et jeter l'éponge comme ça...

C'est un outils qui favorise les niches, pas les grandes bouches s'adressant aux foules => ça prends du temps.

@Olm_e @amaelle_g @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer même si ma spécialisation est la communication numérique, je ne suis pas du tout un geek. J'ai des sympathies pour le libre et les experts du domaine. Ici j'écris mes fous textes. Et j'y ai un lectorat des #ironème|s qui est devenu autorat collectif très intéressant et vivace !

@amaelle_g @Olm_e @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer
La migration est affaire de fuite et d'envie, la censure arbitraire de Twitter, l'algorithmie mercantile d'un côté. La conscience de nos manipulations doit progresser. L'envie de retrouver un véritable dialogue aussi.
La qualité des applis Mastodon seront d'après moi le meilleur moteur pour la migration.

@etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer Je reste par ailleurs persuadée que le post public par défaut + le fil global fédéré est générateur de frictions contre-productives

@bortzmeyer @Beurt @etienne_cdl Si on veut qqch de très communautaire Mastodon est p-e une bonne réponse. Si on veut "Twitter en mieux" i.e. un réseau social très large mais décentralisé et plus démocratique, ma foi, de mon point de vue c'est un échec.

@amaelle_g @bortzmeyer @Beurt @etienne_cdl merci cnrs éclairant !... comment favoriser des effets de communautés alors que la place des instances n'a pas été explicitée ? Personnellement j'ai choisi la mienne presque au hasard, et n'en vois pas les spécificités.

@etienne_cdl @amaelle_g @Beurt La plupart des gens ont dû en effet choisir leur instance un peu au hasard.

Ceux qui ont choisi (par exemple une instance safiste) ne veulent en général pas d'un réseau fédéré, ils veulent un système centralisé, mais qu'ils dirigent, eux.

@bortzmeyer @etienne_cdl @amaelle_g @Beurt safiste?

@etienne_cdl @amaelle_g @Beurt Ceux qui répètent le mot "safe" tout le temps, qu'ils définissent comme "n'est pas safe quiconque a un désaccord avec moi".

@bortzmeyer @etienne_cdl @amaelle_g @Beurt
Le principe (qui fonctionnera bien quand la migration inter-instances sera facile, et encore mieux quand la gestion d'inscription à de multiples instances sera facilitée) est qu'ils peuvent le faire et que ça ne dérange personne puisque ceux qui sont dans leur instance y sont venus librement...
Le libre n'a jamais été "que tout le monde soit gentil" mais que nul ne puisse empêcher les autres de travailler.

@LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Le problème est que beaucoup (trop) de gens veulent imposer le fonctionnement de *leur* instance aux autres instances.

@amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Et techniquement comment ils vont faire pour ça?

@amaelle_g @LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
c'est un soucis mais ça dois se tasser,
par la communauté (donc la discussion)
et surtout par le développement progressif des instances thématiques et de l'usage multi-compte...
C'est un territoire à explorer qui a un intérêt majeur au niveau culturel (au sens large du mot "culture").

la première vague était une bonne impulsion, il faut du temps pour qu'un réseau s'étende vraiment.

@Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Je veux pas être obtus mais jusqu'à présent je ne vois pas quel est le souci?
Quel est le pouvoir que les "safistes" ou autres méchants peuvent avoir concrètement sur les instances qu'ils ne gèrent pas eux-mêmes?
Il y a avait eu le cas où un safiste avait autoritairement fermé une discussion (sur github je crois) ouverte par @aeris (et j'ai toujours pas compris comment il avait techniquement pu le faire) mais à part ça?

@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Que l’instance n°1 en terme d’audience impose une modération de censure à une plus petite instance sous peine d’être elle-même censurée ?

@Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e @LienRag Que les admins des instances safistes bloquent « préventivement » des instances sous des motifs fallacieux (voire sans motif du tout). Pour l’intégralité des utilisateurs de leur instance. Voir sans publicité aucune ? Et en refusant toute PR dans le code qui redonnerait du contrôle aux utilisateurs en autorisant le « contournement » des blocages de l’admin ?

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e
Justement, comment la PR a pu être autoritairement fermée? C'est le point que j'ai pas compris (et qui pose le plus sérieusement problème)...

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e Parce que les core-dev masto sont généralement safistes…

@Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag Ça a même dépassé largement le cadre de Mastodon. Les safistes se sont mis à avoir le même type de prérogatives auprès des CHATONS par exemple.

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e Cf https://framagit.org/framasoft/CHATONS/issues/52
Qui provient d’un safiste déjà connu des services Mastodon

@LienRag Le principe est toujours le même « On n’est pas d’accord avec X sur des points Y, vous toléré X pour Z, donc vous êtes d’accord avec X sur Y, donc vous êtes des nazis »

@aeris
Oui, il y a des cons sur Mastodon, et alors?
La technique est justement là pour les empêcher d'avoir un verrou (sauf s'ils sont core-dev apparemment).

@LienRag C’est pire que core-dev hein. C’est carrément founder…
https://github.com/tootsuite/mastodon/issues/3880

@LienRag Tu ne peux *RIEN* proposer qui ne touche aux blacklists ou à la fédération qui ne va pas dans le sens d’un contrôle *TOTAL* de la part des admins des instances.

@aeris
Pas faux...
Il faudrait sans doute une discussion politique sur l'orientation de mastodon qui soit séparée de celle du code (gargron resterait maître de ce qu'il fait sur la branche maître mais si je ne me trompe cela n'empêcherait pas le fediverse d'implémenter d'autres solutions - je veux bien confirmation technique sur ce point).

@LienRag Sauf que tu fais comment pour envoyer tes modifs pour fluidifier le fediverse auprès des instances safistes plutôt « majoritaires » actuellement ?

@aeris
Tu ne les envoie pas, pourquoi tu veux les envoyer puisqu'ils ne veulent pas parler avec toi?
Le fediverse ne signifie pas que tout le monde veut forcément t'écouter, hein...

@LienRag Tant que ces modifs ne sont pas propagées sur mastodon.social, tu n’auras pas résolu le problème. Par exemple le patch pour autoriser un déblocage au niveau de l’utilisateur d’un ban décidé par l’administrateur.

@LienRag Sans ça, tu cours toujours le risque d’avoir mastodon.social qui te tombe sur le coin de la tronche pour te demander de censurer ou d’être censuré…

@LienRag Si leurs utilisateurs avaient la possibilité d’outrepasser l’éventuel blacklistage de ton instance, ça ne serait pas un problème. Les safistes dessus continueraient à vénérer les safistes, les autres shooteraient la censure globale et rediscuterait avec toi.

@LienRag Actuellement, mastodon.social pousse un bouton et tous leurs utilisateurs n’ont rien à dire sinon fermer bien gentillement leur mouille. Et toi disparaître de la surface du fédiverse.

@aeris
Tu auras résolé le problème au niveau de ton instance et de celles qui accepteront ce patch, c'est tout ce que promet le fediverse, mais c'est déjà beaucoup.

@LienRag Ce patch est totalement inutile sur mon instance. Déjà parce que j’y suis seul et donc que décision admin = décision utilisateur.
Ensuite parce que même si j’avais des utilisateurs, je n’utiliserais pas le ban administrateur.
Ce patch est donc nécessaire JUSTEMENT là où les admins ont trop de pouvoirs. Et ne VOUDRONT pas le déployer.

@LienRag Déployer un tel patch sur LQDN par exemple est totalement inutile.

@aeris
Pourquoi?
(ps: tu arrives à suivre à quel post je réponds?)

@LienRag Parce que LQDN a pour politique de ne justement pas utiliser le blocage administrateur mais de laisser les utilisateurs se débrouiller eux-même.

@LienRag (Je met des guillemets parce qu’elles sont majoritaires en terme d’audience actuellement, mais il s’agit essentiellement d’une majorité d’aubaine car « 1ères » arrivées et non d’adhésion à ces pratiques)

@LienRag  (Et je met aussi des guillemets à « 1ères », parce que gragron/masto se sont aussi violamment assis sur les instances GNU/Social de quasiment 10 ans d’âge qui étaient déjà là avant…)

@aeris
Il y a deux aspects et depuis le début de ton problème avec eux tu ne veux pas comprendre qu'ils sont séparés:
- Un problème technique qui est la migration inter-instances; lui se règle par une amélioration du code.
- Un problème politique qui est que des gens ne sont pas gentils, et également que pour des raisons historiques ils ont un pouvoir démesuré. lui se règle par l'action politique, notamment (mais pas exclusivement) par la rélfexion et la discussion.

@LienRag La migration inter-instance, il ne faut pas se leurrer. Techniquement elle n’est pas possible, ou en tout cas certainement pas de manière fiable.

@aeris
Là je veux bien des détails...
Parce que c'est effectivement un point névralgique.

@LienRag Le problème de la migration inter-instance n’est pas le problème de la portabilité de tes données. Ça on sait faire depuis des lustres, c’est compliqué de faire ça proprement mais on sait faire.

@LienRag Le problème de la migration inter-instance est de pouvoir notifier l’intégralité de tes following *et de tes followers* du changement d’instance.
Et là, c’est coton. Très beaucoup. Ne serait-ce que parce qu’étant distribué, tu ne sais pas forcément qui sont tes followers…

@LienRag Et que même si tu arrives à les lister, comment faire pour leur signaler la nouvelle instance ? De manière sûre ?

@aeris
La solution ne serait pas alors de développer des clients multi-instances?

Gérant le mono-chargement des messages et fonctionnalités similaires.

Dans ce cas la barrière, sans disparaître, serait moindre, non?

Et que penses-tu de ce que disais @bob à propos d'utiliser l'identifiant #hubzilla ?

@LienRag @bob Les clients multi-instances ne règlent pas le souci. Le problème est la notification des publications pour pouvoir fédiverser…

@aeris lapin compris?

@LienRag Le problème du changement d’instance n’est pas de pouvoir suivre plusieurs de *TES* comptes en même temps (ancien et nouveau).

Le problème est du côté de tes followers. Eux pointent *TOUJOURS* vers ton ancien compte et ne recoivent donc *PAS* les messages de ton nouveau compte.

Un client multi-instance ne sert à rien ici, puisqu’ils ne sont en plus même pas capable de savoir que ton nouveau compte existe.

@LienRag Ça demanderait en plus de toute façon une action *MANUELLE* de la part de *CHACUN* de tes followers *après qu’ils aient enfin compris où tu étais arrivé* pour pouvoir faire les corrections nécessaires.

Le problème est là pour la migration de compte :
- impossibilité de notifier « automatiquement » les followers du changement de compte
- même en cas de notification, difficulté pour connaître la nouvelle adresse
- le tout à faire de manière sécurisée pour éviter les hijack de compte…

@aeris

Je voulais dire non pas que ça règle le problème du changement d'instance, mais que ça remplace le changement d'instance comme solution au problème du pouvoir absolu de l'admin d'instance (puisque le pouvoir est distribué entre plusieurs admins que l'on choisit: celui qui se serait inscrit sur witches.town sans savoir ce qui l'attend peut ainsi s'inscrire AUSSI sur une autre instance et donc gordon ou alda ne peuvent l'empêcher de communiquer avec qui il veut)...

@LienRag C’est déjà le cas. Et les clients multi-instances existent (Twidere, etc)

@LienRag Mais c’est juste inutilisable en pratique, parce que sauf à poster sur les 2 et à ce que tout le monde te suive sur les 2 comptes (et donc à tout recevoir en double…), ce n’est pas viable ni efficace pour contourner une éventuelle censure.

@aeris
Pas testé twidere encore mais j'en ai entendu du bien...
Mais oui il faut que le client multi-instance gère les doublons pour que ça soit viable comme solution.

@LienRag Et tu tombes exactement sur le même problème : comment savoir que c’est un doublon ?
Ton follower voit 2 comptes. Différent. Par 2 personnes différentes. Qui postent des messages. Différents (Oui, techniquement les messages seront différents. Pas même ID, pas même timestamp. Image différente parce que passage par imagemagick. Etc).
Aucun moyen d’associer les 2 comptes…

@aeris
J'avoue que je n'y avais pas pensé...
Mais même solution que pour éviter la plaie que sont les boosts multiples, non?
Comparaison de longueur puis de texte lorsque ça matche (pour les images effectivement c'est plus compliqué mais ça doit pouvoir se faire d'une manière ou d'une autre je suppose?).

@LienRag Ça devient l’usinagaz pour une solution qui n’est de toute façon pas viable pour éviter la censure…

@LienRag Les boost multiples sont gérés « client side ». Tu pourrais très bien débrayer cette feature et spammer massivement ton monde. Tient regarde 😂

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
cad?
Quelles prérogatives?
J'avais vu passer la tentative de Gordon (si j'ai bien compris) de faire chier le monde (à propos des Colibris) , mais il a été renvoyé à ses délires, non?

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e
Donc OK, y'a eu un problème de double-casquette mal gérée qui a permis un abus de pouvoir.
C'est effectivement un problème.
Y'a pas moyen de l'isoler et de le régler par une discussion publique hébergée dans un endroit neutre?

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
ça c'est que les êtres humains sont des êtres humains, c'est tout!
L'instance la plus petite a techniquement les moyens de dire "marde" à l'autre, et si elle fédère suffisamment autour d'elle elle peut gagner la bataille de légitimité...

@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Non, elle n’a techniquement pas les moyens de dire medre à l’autre sans se retrouver innaccessible de partout dans le fédiverse…

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Tu peux détailler? J'ai du mal à comprendre...

@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Si tagaryen.house refusait la censure réclamée par mastodon.social, ils se faisaient blacklisté par l’instance n°1 qui draine au moins 50% des utilisateurs Masto, et certainement bien plus pour les francophones. C’était signer leur arrêt de mort.

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
ça pouvait les impacter négativement, oui. C'est un peu se qui se passe quand on interagit avec d'autres humains...
Mais en quoi c'était leur arrêt de mort?

@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Parce que ça veut dire une isolation dans le fédiverse. Plus aucune visibilité. Les utilisateurs de tagaryen qui vont migrer vers matodon.social pour pouvoir suivre les gens « intéressants » là-bas.

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Isolation dans le fediverse peut être un problème, je suis bien conscient, mais ce n'est pas la mort, en tous cas s'il y a suffisemment de gens déterminés à discuter entre eux et à faire le travail de se fédérer avec les autres instances que mastodon.social.

@LienRag Quand tu représentes 80 à 90% du trafic francophone, c’est ni plus ni moins que signer un arrêt de mort.
Et ça a été la position de mastodon.social : se réfugier dans le « non mais c’est « juste » une unique instance qui va vous bloquer hein »…

@aeris
Techniquement c'est exact...
Et que la centralisation soit un problème, je pense que tout le monde ici en est conscient.
Et c'est en voie de règlement d'ailleurs, de par la volonté même de gargron et du fait des efforts des admins mastonautes.

@LienRag gargron est un safiste aussi hein 😋 #YouSeeTheProblemNow

@aeris
Note bien que @gargron dit seulement "whitelists will never be in the upstream repository", hein.
Ce qui est son droit puisqu'il en est le mainteneur, mais il n'empêche en rien les autres de faire ce qu'il veulent.

@aeris @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Dans mes souvenirs il n'a *jamais* été question d'empêcher les gens de se suivre les uns les autres. C'était uniquement une question de visibilité sur le fil fédéré.

@amaelle_g @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Ça a été la position de mastodon.social, mais elle est tout autant de mauvaise foi que les 18-25 se réclamant harcelés eux-aussi.

@Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag @amaelle_g On sait très bien qu’en pratique, une suppression du flux fédéré pour une petite instance, ça signifie l’arrêt de mort.

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g
Si elle ne veut pas faire le travail politique de se féderer avec d'autres petites, oui.

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g Ce n’est pas qu’une histoire de volonté politique là. Mais aussi une question de volume de communication.

@amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag La fédération sur mastodon est « opportuniste ». Elle n’a lieu que quand tu te mets à suivre un gens. La proba qu’une petite instance se mette à fédérer avec une autre petite instance est très faible.

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g Ça n’est pas une décision de l’administrateur. La férédation du fédiverse est « sparse » : plein de trous et graphes très peu complet, sauf entre grosses instances.

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g
Je veux bien des détails techniques...

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g Ben techniquement, c’est simple à comprendre.
Il n’y a pas d’action explicite à faire pour fédérer 2 instances. 2 instances A & B se mettent naturellement en lien dès qu’un utilisateur de l’un se met à suivre l’autre.
Tant qu’aucun utilisateur de A ne suit un de B et inversement, les instances sont séparées.

@amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag Et donc en moyenne, les petites instances ne fédèrent qu’avec les grosses. Par simple jeu des croisements de centres d’intérêts.

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g Ma propre instance où je suis tout seul dessus n’est en pratique fédérée qu’avec une petite dizaine d’instances. Parce que sur les 2000+ instances du fédiverse, je n’ai de point commun qu’avec 10 ou 20.

@amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag Inversement, une grosse instance a toutes les chances du monde d’avoir au moins 1 utilisateur sur ses 300k+ qui s’intéresse à une petite instance. Et donc les grosses instances sont quasiment fédérées avec tout le monde.

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g Bilan, le fediverse est essentiellement du vide. Des grosses instances fortement liées entre elles et liées avec quasiment toutes les autres instances, des petites fédérant uniquement avec quelques autres petites et avec toutes les grosses.

@aeris @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag Eh bien de la même manière, il n'y a pas un "droit à être fédéré". Je peux communiquer avec des gens en Tunisie sans imposer au pays d'entrer dans l'UE et d'appliquer ses règlements, jusqu'à nouvel ordre.

@amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag Sauf que c’est typiquement ce que réclame witches et mastodon.social. Tu veux causer avec eux, tu DOIS te plier à leurs exigences.

@aeris @amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Mais pourquoi tu considères que tu as le droit de causer avec eux s'ils ne veulent pas?
Their loss, comme disent les angliches...

@LienRag @amaelle_g C’est justement dans le « eux/ils » que la différence est.
Dans pas mal de cas (sinon tous ?), le blocage au niveau administrateur a été contesté au niveau utilisateur.
C’est *un* administrateur qui a décidé de silencer/bannir une instance ou un compte, alors que *des* utilisateurs souhaitaient pouvoir continuer à communiquer (ou en tout cas n’ont rien demandé à personne).

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g Je dirais même plus « tu veux parler avec un de leurs utilisateurs ».

@amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag Un peu comme si tu avais le droit de parler avec un Tunisien, mais sans avoir le droit de prononcer « droit de l’homme » sinon le gouvernement Tunisien te condamne par contumace et t’interdit de territoire national.

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g (Et comme si le gouvernement tunisien te demandait d’exécuter des gens sur le territoire français au motif qu’ils sont d’éventuels droit de l’hommiste, sinon tu es condamné à un embargo commercial…)

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g
On revient à un des problèmes de départ: quelle solution technique pour que les utilisateurs puissent réellement choisir leur instance?
indice: ton tunisien ne choisit pas d'être tunisien (et marginalement quel est son gouvernement)...

@LienRag @amaelle_g Actuellement, le choix d’une instance est biaisée : grosses instances qui phagocytent pas mal + pas de communication des bans/silences.
Du coup, tu prends en traître tes utilisateurs qui peuvent regretter amèrement leur choix quelques temps plus tard.

@amaelle_g @LienRag C’est en plus renforcé par la difficulté (qui AMA ne sera pas améliorable même à long terme) de migration d’instance… Tu découvres que ce n’était pas le bon choix, tu n’as plus que tes yeux pour pleurer.

@LienRag @amaelle_g (Sans parler aussi du fait qu’un changement de mentalité au niveau de l’admin de l’instance peut inverser la vapeur en pleine marche)

@aeris Concrètement, tu vois quoi sur ta TL fédérée, toi?

@LienRag Ce que les gens à qui je suis abonné pouet.

@aeris
La même chose que sur ta home, donc?
Mais comment ça se fait?
Puisque je suis abonné à ton compte et que tu es abonné à d'autres comptes, tu dois bien fédérer d'une manière ou d'une autre?

@LienRag Ce n’est pas exactement comme ma home, j’ai 1 niveau de plus. Mais je ne vois clairement pas TOUT mastodon.social par exemple.

@aeris
J'avoue que je ne comprends pas où est le niveau en plus?
Tu dis que tu ne vois sur ta TLF que ce que les gens à qui tu es abonné pouètent: c'est quoi la différence avec la home?

@LienRag J’avoue ne pas bien comprendre la différence. Mais en tout cas le contenu dans ma federated est bien liée à ce que je follow.

@LienRag Par exemple je vois @Doshirae dans ma federated mais pas dans ma home.

@LienRag Mais globalement sur une single-user instance, home = federated https://social.imirhil.fr/media/WfEGDJHp_ms_LuKwnLk

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Mais je vois pas en quoi ! Sur Twitter je vois ce que postent les gens que j'ai *décidé* de suivre. Y a des tas d'autres trucs que j'aurais *aucune* envie de voir. T'aurais envie d'entendre toutes les conversations d'un bistrot ?

@amaelle_g
La ""censure"" d'une instance sur Mastodon est, malgré tout, visible - il est possible de la constater. Quid de celle faite par Twitter qui sélectionne le contenu à présenter et le contenu à masqué ?

Si vous voulez vous rendre compte de ce que Twitter juge bon pour vous, suivez ce lien : https://twitter.com/settings/your_twitter_data/twitter_interests

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag

@aeris @amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Pas d'accord, Amaelle a raison sur ce point, en tous cas lorsque la migration inter-instances (ou une solution alternative puisque tu dis que la MII ne se fera pas) sera implémentée.

@LienRag @amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Sauf qu’on sait que ça ne sera jamais facile la migration inter-instance. C’est techniquement un point dur des réseaux fédérés.

@aeris @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt "Blacklister" ça veut dire quoi? Virer de leur fil fédéré? C'est leur droit. Bloquer les communications entre utilisateurs, ce serait tout autre chose. Tout le pb est là : chacun veut que l'autre applique ses règles. Perso ça me sur-saoûle.

@amaelle_g @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt (Pour ça que je t’ai viré de la liste de discussion 😋 )

@Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag @aeris Et c'est aux utilisateurs d'une instance de définir leurs règles, quitte à s'affronter à leur hébergeur / modérateur, pas aux autres instances.

@amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Sauf que c’est le syndrôme Google… Tu ne peux PAS sortir facilement…

@LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g (Et encore faudrait-il que tu sois informé du problème. La plupart se fritte avec les admins et changent d’instances mais après avoir subi silencieusement un ban pendant des mois et s’en rendre compte fortuitement par un autre canal)

@aeris @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g
Y'a pas une solution technique pour ça?

@LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g Si, ça a déjà été demandé : publication automatique des listes de blacklist des administrateurs. PR refusée en 10min.

@amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Et on en revient donc au même : il faudrait pouvoir imposer à mastodon.social ou witches.town une publication automatique des listes de ban. Ces instances ne voudront jamais faire ça par elles-mêmes.

@LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g Actuellement, tu ne sais *PAS* qui est ban ou non sur mastodon.social. De mémoire @valere l’a découvert récemment qu’il était ban, non ?

@valere @amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Et donc un utilisateur lambda va s’y inscrire, passer un peu de temps… Et au mieux ne jamais voir aucun pouet de valere donc ne pas pouvoir le suivre. Au pire être réellement bloqué et donc ne même pas pouvoir le faire si tu arrives à être notifié de l’existence de valere par un autre canal.

@LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @valere (Et te retrouver niquer parce que ça fait 3 mois que tu es sur mastodon.social et que tu ne peux pas migrer sans tout perdre…)

@aeris @valere @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag C'est fondamentalement différent. Ne pas pouvoir suivre quelqu'un est un vrai problème oui. C'est une entrave à la liberté de communication. Mais je ne vois pas au nom de quoi il y aurait un "droit à être visible de tout le monde" qui consiste ni plus ni moins à imposer sa présence à autrui.

@amaelle_g @valere @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Faut pas caricaturer non plus hein. Ce n’est pas parce que tu n’es pas silenced/muted que tu es visible partout.

@LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @valere @amaelle_g Mais avoir des admins qui ont le droit de vie ou de mort à la place de leurs utilisateurs, c’est un peu ce qui fait qu’on est parti de Twitter aussi.

@amaelle_g @valere @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Le but n’est pas de demander à être visible par tout le monde. Mais d’avoir la décision finale dans les mains de l’utilisateur et non de l’administrateur. Et surtout d’avoir la liste publique pour ne pas prendre en traitre ses nouveaux utilisateurs.

@aeris @amaelle_g @valere @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e
Nan mais ça c'est TA demande.
Et tu as eu des réponses contradictoires, ce qui est tout à fait acceptable, puis la fermeture autoritaire de la discussion, ce qui ne l'est pas.
Et ça ne t'empêche pas de faire ce que tu veux sur TON instance ni d'essayer de convaincre d'autres instances de la justesse de ton point de vue.
ergo, ce n'est pas un problème de Mastodon.

@LienRag @amaelle_g Je n’appelle pas ça une discussion contradictoire quand la seule et unique réponse commence par « je vais imméditement fermer cette demande sans intérêt, et c’est de la connerie parce que » 😂

@aeris @amaelle_g
Pour la n-ième fois, oui, qu'il ferme autoritairement alors qu'il est partie de la discussion pose sérieusmeent problème.
"C'est de la connerie parce que" suivi des raisons pour lesquelles il pense que c'est de la connerie, c'est bien une réponse argumentée à ta proposition.

@aeris @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @valere Eh oui. Résultat, on a quitté un truc centralisé avec un deus ex machina pour un truc décentralisé où chaque "nœud" ou presque veut que ses règles s'appliquent aux autres, et où pas grand-monde n'essaie de s'écouter et de penser un peu contre soi-même. Je préfère ne pas tirer de morale à cette histoire parce que c'est un peu déprimant.

@amaelle_g @aeris @LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @valere
donc après un peu plus d'un an, des groupes commencent à s'organiser et à prendre parti d'une des Features de mastodon : la timeline locale associée à un sujet.
il y a p.ex. les instances mastodon.art et mastodon.gamedev.place qui boostent d'un coup là ... avec des créateurs apparemment assez heureux d'arriver
ex: https://mastodon.gamedev.place/@aras/98998887349991865

il y a du travail de démocratie à faire, mais l'outil est loin d'être épuisé en tout cas ;)

@aeris @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g euh non c'est pas moi mais c'était pour l'instance (social.targaryen.house) mais bon simple détail.. 😏

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Eh ben en fait, c'est à leurs utilisateurs d'en décider.

@aeris @amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Exportation des données, importation sur une nouvelle instance et c'est réglé non?

@kiru @aeris @amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e
https://social.imirhil.fr/@aeris/98974663708018510
(vers la fin)

@kiru @amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Non. Parce que tu casses tes liens avec tes followers.
Migrer d’instance, ce n’est pas juste retrouver ses pouets. Mais aussi ses followings. Et plus dur, ses followers !

@aeris @kiru @amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @Thib
J'avoue que je serais très intéressé par des détails techniques sur ce qu'il faut au minimum pour être féderé, et pour être une instance Mastodon ( clair, à partir de quelle variation de la base de code on ne peut plus considéer un serveur comme une instance Mastodon?)...

@LienRag Tu ne peux plus considérer que tu es « Mastodon » à partir du moment où tu ne peux plus communiquer avec les autres instances pour moi.

@LienRag Donc tant que tu ne touches pas trop à l’API publique, je pense que ça va le faire.

@LienRag @aeris @kiru @amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e c'est un peu une autre question, ça. Mais je pense que se demander si quelque chose est une « instance Mastodon » est pas utile. Ce qu'il faut, c'est que ça puisse communiquer correctement avec une instance Mastodon. Il faut donc parler le même protocole, à savoir, ActivityPub (enfin, avec quelques extensions/variations)

@LienRag @aeris @kiru @amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @Olm_e @Thib En l'absence de norme technique rédigée et correcte, ça va être dur (note que c'est la même chose pour BitTorrent, que ça n'empêche pas de fonctionner).

@bortzmeyer @LienRag la proposition de norme technique est https://www.w3.org/TR/activitypub/ et ça me semble assez rédigé et correct.
Après, malheureusement, Mastodon nécessite quelques autres trucs (Webfinger) et dévie un petit peu (Mastodon ne respecte pas vraiment les champs d'audience `to` etc. pour la livraison locale de messages, la façon de faire est un peu bizarre, je peux détailler au besoin)

@Thib @LienRag Oui, ActivityPub n'est qu'une petite partie de ce qu'il faut connaitre pour faire un "compatible Mastodon".

@Thib @bortzmeyer
Je veux bien les détails, oui...

@LienRag @bortzmeyer ActivityPub n'a pas de notion de visibilité (« publiques », « non-listées », « privées » et « direct »). À la place, les notes ont des destinataires “to” et “cc”, à la manière des mails, avec une adresse spéciale qui veut dire « public ».

Alors que Mastodon gère la distribution et l'accès via mentions + visibilité, ActivityPub ne fonctionne que via l'audience (to, cc).

Mastodon mappe ses propres concepts assez naturellement vers ActivityPub…

@bortzmeyer @LienRag en mettant chaque personne mentionnée dans “to”. Ainsi que les followers si la visibilité est publique, non-listé ou privé. Et l'adresse publique spéciale dans “to” si la visibilité est « publique », et dans “cc” si la visibilité est « non-listé ».

Ça veut dire que Mastodon se comporte bien et de manière prévisible pour *envoyer* des messages via ActivityPub.

Mais ActivityPub est plus souple que Mastodon, et ce dernier ne va…

@LienRag @bortzmeyer … notifier que les destinataires qui sont aussi mentionnés. Ça veut dire qu'un message privé qui a un utilisateur Mastodon en “to” mais ne le mentionne pas, ne sera pas visible par cet utilisateur.

C'est un poil plus compliqué pour les utilisateurs mentionnés mais pas dans l'audience (“to” ou “cc”), ils ne sont pas notifiés, mais peuvent voir le pouet s'ils trouvent son identifiant.

@Thib @LienRag Très bien, mais cela mérite un article de blog.

@bortzmeyer @Thib
Y'a moyen d'ajouter un "+1" comme fonctionnalité sur Mastodon?
Je connais les dérives du "like" de facebook mais c'est quand même pratique....

@LienRag euh, les favoris, tout simplement ?

@Thib
C'est utilisé dans ce sens mais c'est en fait pas fait pour ça...
C'est plus un marque-page en fait (mais pas très pratique en réalité parce que pour retrouver les anciens favoris c'est un peu galère).

@amaelle_g @aeris @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
On revient au point initial: ce que chacun veut, on n'en a rien à cirer.
Ce qui compte c'est ce que chacun peut.
(et sur ce point pour info aeris est en train de m'expliquer en quoi la migration inter-instances pose des problèmes techniques)

@LienRag @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @aeris (probablement AMHA plus une question d'impact psychologique sur l'ambiance du réseau qui est encore fort jeune ... les gens qui arrivent voient ces discussions stupides, et se débinent... mais oui, le réseau est ce qu'on en fait, les instances doivent s'ouvrir encore partout... ;) ) #yunohost #distributed
ne pas confondre l'outil avec les premiers utilisateurs (mm si ça compte)

@Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @aeris
ça par contre c'est un argument rationnel...

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e
Et puisqu'on parle du fediverse...
https://miaou.drycat.fr/@LienRag/98974258461289032

@Olm_e @LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @aeris Justement. Un outil se construit au moins autant par ses utilisateurs que par son design. Si ce que tu vois en arrivant te donne envie de fuir, je vois pas bien comment ça peut "prendre".

@amaelle_g @Olm_e @LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt C’est tout le problème des décisions prises par la core-team. L’objectif est que les décisions administrateurs ne soient *PAS* visibles auprès de leurs utilisateurs. Pour les prendre au piège.

@Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g Toutes les PR introduisant la publicité des décisions des administrateurs, comme la publication automatique des listes de blocage ou de silence sont fermés sans autre forme de procès par exemple.

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g lien des PRs en question ? Et puis, la dernière fois que t'as été listé publiquement, t'as menacé de faire un procès, donc je comprends un peu les réticences :/

Pour ce qui est des techniques de modération, on sait que c'est pas idéal, mais personne n'a encore pris le temps d'y travailler en profondeur, c'est beaucoup de travail, et pas la priorité pour grand monde…

@Thib @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g
Alors la 1ère a été rouverte a priori. Mais la 1ère réponse a été violente : https://github.com/tootsuite/mastodon/issues/3874#issuecomment-309894513
Je cherche la 2nde.

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g c'est pas une PR, ça a pas l'air d'avoir jamais été fermé, et je trouve pas vraiment la première réponse violente ?

@Thib @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g J’essaie de te retrouver l’autre, mais je ne la trouve pas… 😢

@aeris @amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Dans ce cas là tu patches et tu fais le travail politique d'expliquer pouruqoi il faut patcher plutôt que de suivre la branche maîtresse.

@LienRag @amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Sauf que comme dit plus haut, ce patch n’a pas d’utilité sur des instances qui ont déjà compris le problème et n’est intéressant que sur les instances qui refuseront de l’appliquer…

@aeris @amaelle_g @Olm_e @LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt hé oui, le but de gargamel est de prendre les Schtroumpfs au piège

@amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @aeris
"Un outil se construit au moins autant par ses utilisateurs que par son design"
Pas d'accord.
Ce sont deux constructions existantes en effet, mais séparées.

@etienne_cdl @amaelle_g @bortzmeyer @Beurt pareil. et changer derrière, c'est trop la plaie

@amaelle_g @bortzmeyer @Beurt @etienne_cdl
Pourquoi/en quoi?
Plus démocratique, dans son acceptation actuelle, ça veut dire donner la parole également aux cons...
(mais par forcément les écouter par contre, je suis d'accod)

@amaelle_g @etienne_cdl @Beurt Oui, le fil global est en effet une des idées les plus stupides. Cela force les gens à regarder le monde, et ils n'aiment pas.

@igor @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @bortzmeyer Personnellement, j'aime le fil public car il me permet de sortir de ma zone de confort (mes abonnés et mes abonnements). #Serendipité
Après, quand il y a un compte que je ne souhaite pas voir, je le mute (coucou les comptes hentai pedo).

@igor @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @bortzmeyer Le truc tout con, c'est de ne pas afficher le flux public. J'veux dire, Mastodon permet de ne pas voir ce qu'on n'aime pas (après, y a toujours le problème des admins cons qui scrutent le fil public et shootent les comptes qu'ils n'aiment pas au niveau du pod et pas de leur compte).